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SATAN, ALLAH ET L'OCCIDENT PDF Print E-mail
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Written by Mondher, Hassan, Christian   
Monday, 22 February 2016 18:32

Mondher, Hassan, Christian (MHC, 2.16)

----- Mail d'origine ----- (1)

De: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Sat, 13 Feb 2016

Cher Christian,

J'ai le plaisir de vous envoyer en fichier pdf mon nouveau livre sur le Coran, où j'ai voulu aborder le contenu idéologique et théologique du texte fondateur de l'islam, aspect qui a été à mon sens négligé jusqu'ici, mais que j'ai analysé en fait dans 'Le Coran, la Bible et l'Orient ancien' de façon implicite. Il s'agit ici d'un livre engagé (non académique) s'adressant aux musulmans pour les inciter à discuter du contenu idéologique du Coran au lieu de le réciter sans essayer de le comprendre.

Il n'en demeure pas moins que j'ai tenté de montrer aussi l'importance du débat théologique instauré entre le Prophète et Qoraysh qui l'a rejeté pour des raisons idéologiques et non pas comme on l'a cru jusqu'ici à cause de leur supposée ignorance ou idolâtrie... Cette question pourrait sans doute être posée aussi au sujet de la Bible!

Ce livre n'est pas encore mis à la disposition du public. Je vous en souhaite bonne réception et bonne lecture. Mondher

En voici une présentation sommaire :

Présentation de l’éditeur :

L’*Autre Coran* invite à une remise en question de notre lecture et de notre compréhension du texte sacré de l’Islam. Il s’agit de déterminer la position du Coran vis-à-vis de la morale, de la justice, et de la distinction entre le bien et le mal. L’on découvre alors avec surprise que le dieu du Coran privilégie sa Toute-Puissance au détriment de toute autre considération morale, de justice ou d’humanité. Le dieu du Coran affiche même sa qualité d’un être agissant de façon arbitraire, et considère cette action comme un droit et comme justice.

L’on comprend dès lors que le drame que notre monde vit de nos jours ne relève pas de la lutte entre civilisations, ou entre cultures, ou entre religions. Il relève de la morale et de notre représentation de l’homme et de la vie. L’ultime question posée au Coran, - et qui devrait se poser pour toute idéologie – est : ce Coran s’engage-t-il du côté du bien et de l’homme, ou bien du côté du mal et contre l’homme ? Ce qui est étonnant, c’est que le Coran constitue, comme ce livre le démontre, une longue réponse à cette problématique de la morale. Mais l’on découvre que la réponse qu’il en donne ne va vraiment pas dans le sens auquel on a toujours cru jusqu’ici…

Pour mener cette enquête sur cette question essentielle du bien et du mal, l’auteur s’interroge tout d’abord sur la vraie identité et la vraie personnalité du dieu du Coran. La réponse nous est facilitée par les*Beaux Noms* que dieu s’est donnés lui-même. Puis, vient l’évocation en particulier du rapport que ce dieu a entretenu avec Satan, avec qui il a conclu effectivement un pacte pour agir contre l’humanité. Et l’on découvre aussi l’étrange décret formulé en toutes lettres par ce dieu d’envoyer l’humanité entière, ainsi que les jinn, en Enfer.

Cette théologie surprenante du Coran nous fait aussi découvrir un dieu qui se dit lui-même destructeur des cités terrestres auxquelles il envoie ses prophètes pour justifier le décret de destruction pris contre elles. Mais cette théologie nous fait découvrir aussi le secret de la création du monde et de l’envoi des prophètes : la réalisation de la fin du monde toujours imminente, et de la résurrection des morts pour leur faire subir le tourment de l’Enfer, à l’exception d’une infime minorité d’élus qui seront sauvés non pas par leurs œuvres mais par la seule grâce divine.

Quant à la vie sur terre, le dieu du Coran lui a donné un sens particulier, celui du ‘*jihâd* sur la voie de dieu’, dans le même but eschatologique de la fin du monde. Le projet coranique pour l’humanité est un projet fondamentalement apocalyptique.

Ce livre aborde plusieurs autres questions d’importance, notamment le récit de l’Exode où l’on découvre des liens avec l’histoire et la mythologie égyptienne, notamment celle du Nouvel Empire et du mythe d’Osiris. Le Coran aide à illustrer l’antagonisme entre le monde agraire et citadin et le monde du désert qui a entouré la civilisation égyptienne et l’a constamment menacée.

C’est que, derrière le texte du Coran, il y a une idéologie complexe, mais parfaitement structurée. C’est cet ‘Autre Coran’ qu’il s’agit de mettre en évidence. C’est un continent nouveau qu’il s’agit de découvrir. C’est ce qui est tenté dans cette enquête passionnante autant que surprenante…

Pour faciliter l’abord de ces questions plus ou moins complexes, l’auteur a privilégié un exposé thématique, ventilé en 202 entrées, pour mieux faciliter au lecteur la pénétration et la découverte du vrai contenu idéologique du Coran, et nous donner une clé pour comprendre notre présent.

----- Mail original ----- (2)

De: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Lundi 15 Février 2016

Cher Mondher, tu n'es pas sérieux !

Crois-tu vraiment que le Coran tout entier peut se réduire à la vision négative que tu en donnes dans ton nouveau livre ? Tu as bien des motifs d'accuser le Coran, par les temps qui courent ! Mais enfin, d'autres lectures sont possibles que la benoîte que tu caricatures et celle maudite que tu engages !

Je critiquerai d'abord la méthode : juger du Coran en général à partir d'extraits privés de tout contexte, toi qui as les connaissances pour cela, ça ne fait pas sérieux. L'aspect négatif que tu isoles existe, mais l'islam en a bien d'autres, et celui-là n'est pas original, il est repris à la Bible. Donc, tu isoles le Coran de ses antécédents, comme si ce trait négatif était plus grave dans le Coran que dans la Bible, dans l'islam que dans le judaïsme ou le christianisme. Et voilà, tu vas donner du grain à moudre aux ignorants islamophobes de tout poil, ils vont lire ton livre comme un Mein Kampf de l'islam, te prendre pour un nouveau prophète extralucide, alors que tu es seulement un intellectuel qui cherche des réponses à la barbarie humaine, chrétienne au 20e siècle et devenue un visage de l'islam.

Venons-en au fond, en me limitant à ce que j'ai compris... Pourquoi le dieu de la Bible ou celui du Coran est-il totalitaire ? Il apparaît ainsi dans des livres écrits dans un contexte de menace d'anéantissement. Jérémie vit ainsi au bord du gouffre et sa fin sera tragique. De même, Mahomet change de comportement, une fois à Médine.

Mais prends un ex. évangélique qui me trouble : dans sa prière au jardin des Oliviers juste avant son arrestation, Jésus demande à Dieu "que ta volonté soit faite" ; et quelle est cette volonté ? La mort de Jésus ! Dieu veut la mort du juste ? C'est à désespérer ! À moins qu'il s'agisse de ne pas rendre  la réalité aussi désespérante qu'elle peut l'être, en indiquant aux futurs martyrs que même le fils de Dieu a connu le calvaire.

Imagine à présent un dieu qui ait la perfection des dieux grecs, par ex., la condition humaine ne s'explique pas, il faut leur ajouter malgré leur perfection une hostilité à l'homme et la justifier par l'orgueil de celui-ci. Ça devient compliqué et ça n'incite pas l'homme à se battre. Dans l'islam, au contraire, comme dans le judaïsme et le christianisme, l'homme est un combattant. Mais pour quelle cause ? C'est là que le bât blesse...

On aimerait que l'objet de ce combat soit toujours en cohérence avec l'humanisme, mais ce cas est plutôt l'exception et pas seulement en islam. L'Occident s'est donné des lois humanistes, les respecte-t-il ? Alors, ne mettons pas en cause plus qu'il n'est juste tel ou tel groupe humain, tel ou tel dieu, en l'isolant du cas plus général...

Encore un mot. J'ai noté pas mal de fautes d'orthographe qui nécessiteraient dans l'idéal une sérieuse relecture. Christian

-------- Courriel original -------- (3)

De: Hassan Zineddin < This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it > À: Amin Saleh < This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it >

De: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: C.Amphoux < This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it > Envoyé: Sun, 14 Feb 2016

L’islam interdit-il de tuer ? Qu’est devenu dans l’islam le « Tu ne tueras pas » biblique ?

LA QUESTION EST DOUBLE : L’EXÉGÈSE DOIT ÉCLAIRER LE SENS DES TEXTES CONCERNANT CETTE QUESTION ; MAIS ELLE DOIT AUSSI DÉSORMAIS ADAPTER LA RÉPONSE À L’ÉPOQUE OÙ NOUS VIVONS, IL N’EST PAS ACCEPTABLE QUE SEUL L’OCCIDENT PROTESTE CONTRE CET ÉTAT DE FAIT.

EN FRANCE, DANS UNE PARTIE FRILEUSE ET NOSTALGIQUE DE LA POPULATION, IL EXISTE UN MOUVEMENT DE REJET DE L’ISLAM, DANS LA CONTINUITÉ DU REGRET DE LA DÉCOLONISATION DU MAGHREB.

L’ISLAM A BESOIN DE SE DOTER D’UNE AUTORITÉ MONDIALE,

BONJOUR CHRISTIAN BONJOUR AMIN, BONJOUR TOUT LE MONDE

Entre les dérives - qu'on vie au nom de l'Islam - et l’apologique - de celle ci - l'aspect unidirectionnel est évident... sa limitation dans l'espace et - par la relation entre l'espace comme le définissant le temps l’est aussi... donc ici mon accord avec Christian est entier, mais parlant de cela (comme selon l’école de Bush : Soit tu es avec moi ou contrer moi) est-ce le traitement de Christian est tout à fait libre de cette même limitation ???

Est-ce restreindre la question à une dérive religieuse ne serait - _À L’ÉPOQUE OÙ NOUS VIVONS_ - empêcher le vu d'ensemble ??? Est-ce passer outre les exactions (comparable et de même nature que celles de Daesh) qui se reproduisent à une cadence quasi irrattrapable comme (par exemple celle de l'aventure occidentale en Iraq, en Libye ou actuellement en Syrie à partir des "VALEURS" qui se veulent être inspirées par l'injonction biblique "TU NE TUERAS PAS») ne serait pas un traitement découpé de son contexte global ???

Autre question qu'on ne doit et ne peut pas contourner : Est-ce l’occident est pour quelque chose par rapport à la maladie qui fait l’objet de notre sujet au sein des communautés musulmanes, et qui nécessite toutes réflexions et actions que Christian - à raison - invite à mettre sur la planche???

Plus précisément : Est ce que les reliquats colonial (qui continue à dicter même aujourd’hui l’arrière-pensées politiques) est pour quelque chose vis à vis de ce que passe dans la boite (les communautés musulmanes) que Christian voit hermétiquement fermée, à travers sur des approches qui ne soient pas tellement étrangère de celle de Huntington et ses CLASHS DE CIVILISATION....

Avec tout le respect que Christian en est digne et mes remerciements à lui d'avoir abordé la question (qui intéresse - sans exception - tout le monde aujourd'hui) j'aimerais m'excuser pour avoir dire que l'ADN de notre vaillant occident ne s'est pas encore purgé de ses « propensions coloniales » et qui n'est encore pas fini de faire des dégâts sur échelle planétaire...

Une question mène à notre débat : Est-ce concevable à au moins "suspecter" que cette criminalité pourrait être pour quelque chose par rapport à celle qui nous inquiète tous... celle de la barbarie de Daesh que les civilisés de l'occident insiste beaucoup plus à l'exploiter que l’éradiquer ?

Est la question serait devenue aussi brûlant si le feu n’aurait pas touché notre civilisé occident ?

Est-ce s'aventurer sur des solutions (LA CRÉATION D’UNE AUTORITÉ CENTRALE DONT LA PERTINENCE OU 'EFFICACITÉ EST OUVERT À TOUS LES VENTS) est utile ou applicable dans un espace où la liberté et le devoir de la réinterprétation des textes fondateur est la ligne maitresse loin d’en restreindre la compétence à celle-ci ?

Christian parle de l’apologique je ne peux pas être qu’être entièrement d'accord... mais est-ce limiter le débat sur un côté et occulter l’autre ne serait peut-être- à sa manière et inconsciemment l'apologique autant du passé colonial que son scandaleux présent ???

La question est ouverte HASSAN

----- Mail transféré ----- (4)

De: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Lundi 15 Février 2016

Cher ami,

J'ai bien reçu, transmise par Amin, ta lettre ouverte et je t'en remercie. Avec prudence tu déclares adhérer aux idées que j'exprime, avec la crainte que ce soit encore un repli de la position occidentale. Je vois là une question et c'est à elle que je réponds.

1) Mon information primaire est dominée par les médias occidentaux par lesquels passe, mais pas seulement, une pensée et des centres d'intérêt occidentaux. Cela dit, depuis 1967 et la guerre des six jours, j'ai appris à ne pas me contenter de l'information dominante et à ne pas la croire objective. C'est ce qui m'amène à avoirs des dialogues constructifs avec des humanistes appartenant à diverses communautés, dont Amin, qui est mon cousin par alliance.

2) Mon approche des événements est humaniste, elle n'est pas politique. Je ne défends pas les crimes d'un camp pour accabler l'autre camp à cause des siens. Mon modèle n'est pas le colonialisme occidental, mais l'esprit des Lumières qui émerge en Europe au 18e siècle et spécialement en France, aboutissant à la Révolution et au renversement de l'Ancien Régime, où le roi était devenu de "droit divin". Je vois dans cet esprit des Lumières un retour de la philosophie grecque où l'homme et non plus Dieu est au centre des préoccupations. Et dans mon travail sur la Bible, je constate qu'il faut attendre le regard de Jésus sur la foule et la priorité qu'il lui accorde sur l'élite sociale de son temps pour que la soumission à Dieu cesse d'être le sujet central des maîtres spirituels. Pour autant, l'évangile n'est pas un écrit humaniste, mais un écrit qui s'ouvre à l'humanisme, c'est ce qui m'intéresse en lui, sur le plan philosophique. Dans Jérémie au contraire, sur lequel je travaille également, je suis effrayé par le dieu totalitaire et intransigeant qui s'y révèle, jusqu'à souhaiter la shoah pour son propre peuple ; et je tâche de comprendre par quelles mutations de la lecture, une telle religion a pu se transmettre et en générer d'autres. Nos religions ne sont pas criminelles en soi, mais elles sont portées par des sociétés opprimées ou menacées d'anéantissement et s'expriment dans un langage qui, s'il ne subit pas ensuite des mises à jour, devient source de crimes de masse. C'est ce qui arrive à la politique d'Israël influencée par les religieux, c'est le danger du salafisme, c'est ce qui fait qu'au Chili, la dictature de Pinochet a été soutenue par l'Eglise pentecôtiste etc. Et l'athéisme n'est pas une meilleure solution, quand on en juge par les dégâts commis par le marxisme politique, au cours du 20e siècle.

3) Je crois dangereuse et infondée la thèse complotiste, qui fleurit dans les médias superficiels, chez les gens naïfs, et à laquelle adhèrent certains militants, par rejet de l'Occident. En 2001, les USA auraient organisé ou laissé faire la destruction du WTC pour pouvoir punir ensuite le monde arabo-musulman... Aujourd'hui, la guerre en Syrie serait due à une manipulation de l'Occident... A mon sens, ce n'est pas aussi simple, et le pouvoir des Etats, fussent-ils occidentaux, est trop limité pour avoir de telles conséquences.

4) Ce que je crois, en revanche, c'est que l'homme a, dans certaines circonstances, le besoin de détruire, et l'humanisme est tout à fait impuissant à faire face à cette volonté destructrice et meurtrière, qui n'est ni propre à l'Occident ni exclusivement le fait des autres. Nous avons vécu en France, après la Seconde guerre mondiale, une paix qui était une parenthèse de l'histoire, avec une décolonisation en partie réussie, et nous avons cru que l'on pouvait étendre ce rêve de vivre en paix au-delà de nos frontières. Mais le réveil a été brutal depuis quelques années. Il ne faut pas négliger l'importance de la destruction, dans un monde qui construit sans cesse et vante ses constructions en tâchant de cacher les destructions que cela entraîne. Le changement ne se fait pas sans douleurs, sans injustices, et pourtant, il est inévitable !

5) Pourquoi l'esprit des Lumières est-il né, puis s'est-il cantonné dans le monde occidental ? Ma réponse est que cet esprit est le fruit de la conjonction entre la philosophie grecque, qui met l'homme plutôt que Dieu au centre du débat, et le regard de Jésus sur la foule, qui relègue l'autorité et la délégitime si elle ne se met pas au service de la foule. Or, il a fallu près de 2000 ans pour que cette conjonction se fasse, et elle s'est faite contre l'Eglise en place ! L'Occident n'est pas un modèle, mais c'est en Occident qu'est né un modèle, un idéal auquel les humanistes aspirent, sans avoir les moyens de l'imposer ou de le faire partager.

6) L'occident est-il humaniste ? Pas plus que les autres sociétés, pas moins non plus. Ce ne sont pas les systèmes de pensée qui mènent les homes, ce sont les forces de vie, les pulsions primaires qui les mènent. Œuvrer comme Gandhi ou Mandela à la réconciliation nationale, après assez d'insuppor-tables injustices qui méritaient cent fois une sanglante répression, n'est pas donné à tout le monde ; mais les pays qui ont profité de cette réconciliation s'en sont bien trouvé. C'est ce qui manque à la plupart des pays qui sortent d'un régime totalitaire. La Tunisie reste pour moi un modèle de sortie vers la démocratie et la paix sociale. Mais rien n'est acquis durablement. En France, après la Révolution, il a fallu un siècle pour établir une république durable.

Voilà quelques éclairages sur ma position d'observateur. Christian

-------- Courriel original -------- (5-6)

De: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Le 15 février 2016 :

Merci de ton courriel de ce matin. Pour nourrir notre débat, je t'envoie un échange avec Hassan Zineddin et mon cousin par alliance Amin El Saleh.

A suivre. Christian

De: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Lundi 15 Février 2016

Merci, Cher Christian, de me faire partager ce débat que tu as eu avec des musulmans laïques ou non. Je continue de penser que tu as soulevé le bon questionnement sur non pas la religion en général mais celle que nous avons eue en héritage : la religion dite monothéiste (le terme est ambiguë). La connaissons-nous bien? Et comment s'y prendre pour la bien connaître? J'ai essayé de répondre dans mon dernier livre à cette question même si en termes qui paraissent excessifs et qui ne le sont pas, hélas. Et j'y ai répondu en tant que musulman héritier de cette religion. Et j'ai le droit aujourd'hui de questionner le contenu de cette religion non pas pour faire plaisir aux islamophobes, mais pour que mes coreligionnaires puissent débattre des fondements de cette religion ce qui n'a pas été fait, et ce qui fait notre actualité tragique. Le jour où le débat sur l'islam et ses textes fondateurs s'ouvre dans les pays d'islam alors tu pourras dire que la question religieuse est enfin résolue pour les musulmans.

Cependant, il faudrait continuer à interroger la religion dite monothéiste non pour la réinterpréter, mais pour la comprendre dans ses présupposés, en en traçant la généalogie.

Dans ton article, tu dis ceci : " Dans Jérémie au contraire, sur lequel je travaille également, je suis effrayé par le dieu totalitaire et intransigeant qui s'y révèle, jusqu'à souhaiter la shoah pour son propre peuple ; et je tâche de comprendre par quelles mutations de la lecture, une telle religion a pu se transmettre et en générer d'autres. Nos religions ne sont pas criminelles en soi, mais elles sont portées par des sociétés opprimées ou menacées d'anéantissement et s'expriment dans un langage qui, s'il ne subit pas ensuite des mises à jour, devient source de crimes de masse. "

Il s'agit simplement de répondre à cette question que tu poses ainsi et que l'on ne peut mieux formuler. Tu as raison de dire que nos religions ne sont pas criminelles. Mais cette constatation n'est pas suffisante. Il y a des éléments concordants qui nous laissent comprendre qu'il y a des choses inquiétantes portées par le discours de la violence. C'est à l'historien et au critique de mener son enquête, et on peut arriver à un résultat. Le texte du Coran est intéressant à cet égard, et ce que tu as perçu comme un acharnement de ma part contre le Coran n'en pas un. Il y a un problème interne à l'idéologie du Coran et qu'il s'agit de mettre au jour, et que l'on ne peut excuser par d'autres passages qui appellent à l'amour et à la paix. Ce qui doit être questionné ne peut être excusé d'avance, il faut que nous ayons le courage de le voir et de l'analyser objectivement. La question est : est-ce que Jérémie, comme Mahomet, est porteur d'une idéologie claire quant au bien et au mal et quant à ce qui les fonde?

A suivre ! Mondher

----- Mail transféré ----- (7-9)

De: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Le 15 février 2016 :

Cher Mondher, poursuivons, puisque tu m'y incites.

1) Distinguons d'abord ce que tu veux dire et ce que l'on comprend à te lire. L'écriture a cette ambiguïté d'autant plus grande qu'elle touche à des sujets sensibles. Tu me réponds en me disant ce que tu as voulu dire dans ton livre, et je t'ai écrit en te disant ce que j'ai compris. Si tu veux engager un dialogue avec les musulmans croyants, franchement, je ne crois pas que tu aies choisi la bonne méthode. Tu ne provoques pas une prise de conscience, mais plutôt le sentiment d'une mise à distance nécessaire... Et si tu veux convaincre des gens qui pensent comme toi, la démonstration n'a pas lieu d'être, puisqu'ils sont déjà convaincus.

2) Venons-en donc à ce contenu. L'islam, dit-on, est une "religion de paix". Postulat. Comment vivent les musulmans dans le monde ? La plupart, au moins en France et dans le monde atteint par les médias, sont partisans d'un vivre-ensemble pacifique. Constat dont on peut éventuellement discuter, pour partir sur des bases claires. Je ne distingue pas là les bons et les moins bons musulmans, ceux qui prient et ceux qui ont juste la culture. Globalement, la situation vis à vis du vivre-ensemble me paraît être la même : ce milliard d'individus aspirent comme la plupart des six milliards d'autres à vivre ensemble et en paix. Alors, en te lisant, je comprends ceci : tu dis à ces gens : cet islam-là ne vient pas du Coran, et je vais vous apprendre quel est l'islam qui vient du Coran : c'est bien celui des salafistes les plus radicaux, celui qui a pour dieu ce monstre dont le projet est la déconstruction de l'humanité et son anéantissement. Mais personne ne va s'intéresser à cette vision négative de Dieu et du Coran, car ce qui intéresse chacun, c'est la justification de sa croyance et de son éducation ! Tu ne vas pas trouver chez ces gens autre chose que de l'incompréhension. En revanche, les adversaires de l'islam ou les islamistes radicaux vont trouver dans tes propos du grain à moudre ; et tu vas te faire de nouveaux amis qui t'éloigneront de ton lecteur espéré.

3) Le regretté de Prémare qui m'avait mis en contact avec toi avait aussi une vision négative du Coran, mais il l'exprimait avec prudence, à mots couverts, avec des démonstrations qui ne touchaient pas d'abord ni directement la nature de Dieu. Par exemple, dans mes souvenirs, il donnait de l'importance à un hadith sur le rejet de l'embolisme, lequel a pour conséquence d'empêcher la correspondance des fêtes entre le calendrier de l'islam et ceux des autres cultures, chrétiennes et juives en particulier. Ce hadith montre la volonté d'isolement initial de la communauté musulmane. Et le choix d'astres nocturnes plutôt que du soleil va d'une certaine manière dans ce sens : l'islam, religion de la nuit, contre le christianisme, religion solaire. Mais une autre interprétation vient à l'esprit en regardant la carte de l'islam dans le monde : il est surtout présent en région subtropicale, là où la nuit est agréable à vivre après la chaleur du jour. Tandis que le christianisme s'est répandu dans les régions tempérées avant de chercher à s'imposer partout. Je tire de cet exemple l'ambiguïté des arguments, qui peuvent être négatifs au départ et devenir une réalité positive avec le temps. Il n'y a plus besoin de rejeter l'embolisme, la règle est admise, et le mois du ramadan tourne dans l'année comme une ronde acquise. La pédagogie voudrait que tu commences ton livre par des exemples simples, mais ce n'est pas le cas.

4) Supposons que le Coran, en définitive, soit ce que tu en dis dès ton introduction et la note d l'éditeur : qu'est-ce que ça change pour le monde musulman ? Il va continuer à vivre sur ses principes de vivre ensemble et en paix, tout en croyant (à tort) que ces principes viennent du Coran et que le Coran est bon parce qu'il a ces principes. De ce côté, rien ne change. Alors, que vise ton analyse ? Est-elle, dans l'outrance de ton exposé, une explication crédible du terrorisme d'aujourd'hui ou d'hier ? Si c'est le cas pour certains, elle vient en somme justifier le terrorisme comme l'oeuvre voulue par le Dieu révélé dans le Coran. Ces gens ne seront pas enclins à devenir terroristes, d'autres chemins sont préparés aux candidats, mais ils refuseront ce discours qui ne peut que les empêcher de vivre leur foi. Car où est l'incidence ultime du discours religieux : est-ce la connaissance de Dieu ? ou la manifestation d'un soutien à vivre une condition d'hommes souvent difficile ? Le dieu qui mène les terroristes n'a pas d'intérêt, ce qui compte, c'est la protection et les moyens de lutter contre le mal, qu'il soit ou non fondé sur un dieu.

5) Mais à te lire, il m'est venu une autre idée, que je n'ai pas encore osé écrire, parce que je la trouve violente et peut-être injuste. Il y a dans le protestantisme auquel j'appartiens un travers fondamental, c'est la tendance au fondamentalisme, à laquelle mène la lecture individuelle, isolée, de l'Ecriture. Luther a pressenti ce danger et recommandé de lire la Bible à plusieurs, au moins quatre. Mais Calvin, à ma connaissance, n'a rien dit sur la question, et le fondamentalisme s'est développé dans nos églises... J'ai analysé ce phénomène et conclu que la lecture individuelle non contrôlée pouvait mener le lecteur à voir dans le texte sa propre image et à la prendre pour le texte lui-même, trompé par ce jeu de miroir. Mon idée est qu'avant d'écrire ton dernier livre, tu as fait le saut d'une critique raisonnée du Coran - convergente avec celle de de Prémare - à une lecture en miroir où toute la pensée négative que l'actualité a développée en toi s'est trouvée projetée dans le Coran et relue par toi comme disant la pensée profonde du Livre. C'est en ce sens que, prudemment, je disais que tu n'étais pas sérieux et t'invitais à réagir.

Je ne crois pas qu'en l'état ce livre soit un bon livre, mais avec un peu de travail pour en améliorer la rédaction, la pédagogie, le contrôle rationnel du discours, tu devrais en faire un livre à la hauteur de l'intellectuel musulman que tu es. Nous reparlerons de Jérémie une prochaine fois, j'ai un texte à te faire lire à ce propos.

Christian

De: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Lundi 15 Février 2016

Merci Cher Christian pour tes remarques amicales, et je comprends bien ta perception négative du contenu de mon livre.

Tout ce que j'espère et ce que j'attends de ce livre, c'est qu'il fasse réfléchir les musulmans sur le contenu du Coran. Est-ce que je m’y suis mal pris ? Aurais-je dû être plus calme ? Peut-être que tu as raison. Mais ce qui est important c’est qu’au-delà de la réactivité qu’il suscitera, je suis confiant que les questions que j’ai soulevées sur la nature du dieu et de la distinction entre le bien et le mal feront l’objet d’un débat dans les pays musulmans, et cela sera d’une grande importance pour permettre une profonde remise en question de soi, et l’ébauche d’une solution alternative.

Les sociétés musulmanes sont mentalement incapables de réfléchir, non pas parce que les gens sont fanatiques ou parce qu’ils sont idiots, mais parce qu’ils ont une peur terrible de pécher s’ils se mettent à réfléchir librement en dehors des dogmes qu’on leur a enseignés. Ici en Occident on n’a pas idée de ce phénomène, dont tu ne peux avoir idée tant qu’on ne l’a pas vécu de l’intérieur et intimement. On croit que les musulmans qui vivent dans les pays musulmans pensent comme les occidentaux et dans les conditions socio-idéologiques de l’Europe ou des Amériques. Les musulmans vivent dans la terreur religieuse, et c’est cette terreur qu’il faut briser en leur montrant par l’exemple qu’on peut discuter librement des choses « sacrées », et qu’il n’existe rien de plus sacré que l’être humain, et que dieu doit respecter l’être humain s’il veut être respecté. C’est le message de mon livre, et ce message ne peut passer sans un choc psychologique qui les réveille et leur montre par l’exemple qu’on peut exister parler et réfléchir autrement que dans la peur. Il faut une thérapie, ou comme disent les grecs une catharsis. Il y a un saut à effectuer que la seule raison raisonnante ne peut y aider. Je n’ai pas écrit ce livre pour que les musulmans m’applaudissent ! Bien au contraire, tout ce qu’il y a à attendre c’est qu’ils me maudissent et me traitent de tous les noms. Et je trouverais cela très bien. Car après la colère et le scandale vient l’heure de la vérité : celle où il faudra trouver des arguments contre les idées qu’ils trouvent scandaleuses et insupportables.

Je suis certain qu’en secouant les convictions on arrivera à briser la peur et à permettre la raison de prendre sa place dans le mental des gens.

A suivre … Mondher

Le 17 février 2016, Hassan Zineddin This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it a écrit :

« Les sociétés musulmanes sont mentalement incapables de réfléchir, non pas parce que les gens sont fanatiques ou parce qu’ils sont idiots, mais parce qu’ils ont une peur terrible de pécher s’ils se mettent à réfléchir librement en dehors des dogmes qu’on leur a enseignés »

Cette généralisation ne peut - comme toute généralisation - être pris au sérieux, puisque l es communautés musulmanes sont si différentes... elles proviennent de plusieurs cultures et plusieurs géographie (ce qui discutable en Suède n'a aucun dénominateur commun avec ce qui l'est en Arabie Saoudite etc)

« et que dieu doit respecter l’être humain s’il veut être respecté »

Ici il y a un contradiction conceptuelle qui se trouve en le signifié "Dieu" avec les qualités propres à ce signifié par rapport à sa créature (l’être humain) et partant se trouve en les mettre sur le même plan

----- Mail transféré ----- (10-13)

De: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Mardi 16 Février 2016

Cher Mondher,

Comme tu ne lâches rien, je suis poussé dans mes retranchements et continue ma démonstration par une approche littéraire de la Bible qui éclaire, me semble-t-il, celle si difficile du Coran.

1) Les livres bibliques ne nous sont pas parvenus comme ils ont été écrits par leurs auteurs principaux, mais après une révision de type communautaire (ecclésiale ou synagogale) dont j'ai progressivement découvert qu'il s'agit d'une déconstruction. Or, le Coran est de la même façon l'oeuvre d'une déconstruction, si l'on en juge par l'ordre dans lequel se présentent les sourates, à l'exception de la toute première. Je vais donc m'intéresser spécialement à ce phénomène de déconstruction : pourquoi déconstruire ? Que sait-on du stade antérieur qui serait / était construit ?

2) Mes exemples bibliques sont les suivant s : j'ai passé 10 ans à scruter l'épître de Jacques , puis 20 ans à examiner les 4 évangiles , enfin 20 ans à analyser Jérémie Septante . Et dans ces presque cinquante années (un peu moins, car il y a des recouvrements de périodes), j'ai découvert divers processus qui ont servi à transmettre ces écrits en les déconstruisant, ce que permet d'affirmer (de conclure) la tradition manuscrite, qui a gardé au moins la trace des états antérieurs encore construits. Je ne sais pas ce qu'il en est du Coran, mais je peux exposer pour mes exemples bibliques en quoi consiste la déconstruction.

2a) En ce qui concerne l'épître de Jacques , l'état antérieur construit se repère en rétablissant deux divisions du texte qui changent complètement l'appréciation du contenu de l'oeuvre. Par ces deux divisions, à savoir 1,12/13 (au lieu de 1,15/16 ou 1,18/19, dans les deux traditions ecclésiales, alexandrine et byzantine) et 4,10/11 (au lieu de 4,12/13 ou 4,17/5,1), on rétablit un grand texte théologique de première génération, qui valorise l'auteur comme l'homme de la synthèse. Mais ce texte, ensuite, ne peut être ni conservé (il ferait de l'ombre à la théologie qui l'emporte, celle associant Pierre et Paul) ni éliminé (il ferait éclater le christianisme dont une minorité reste fidèle à la mémoire de Jacques, frère de Jésus et premier évêque de Jérusalem), alors il est intégré déconstruit : toute la tradition s'efforce ensuite de lire Jacques comme une suite de propos moraux et généraux sans grandeur, alors qu'il s'agit d'une œuvre dense proposant une synthèse des trois courants primitifs du christianisme, les apôtres, les Hellénistes et Paul. Retenons ici simplement qu'il ne subsiste pas de document donnant le texte exact de la rédaction construite, mais que deux divisions rectifiées (attestées par les lectionnaires de l'Eglise de Jérusalem) suffisent à y mener.

2b) S'agissant des évangiles , la situation est la plus favorable, car là, nous avons un manuscrit témoin de la rédaction finale construite de ces quatre livres, qui sont alors les quatre parties d'une même œuvre littéraire ; et nous avons, en termes voilés, dans l'épître aux Ephésiens d'Ignace d'Antioche, quelques repères sur le projet qui a abouti à cette édition des évangiles ; mais cette édition n'est conservée dans un manuscrit que par hasard (ou par la grâce de Dieu ?), car la déconstruction a commencé dès le 2d siècle, pour aboutir à un ordre des évangiles qui déconstruit l'œuvre première et en fait quatre livres autonomes sur lesquels on va raconter des tas de choses qui augmentent l'opacité de leur écriture et favorise le développement de l'usage ecclésial sous la forme de récits plus ou moins indépendants les uns des autres. Et quand naît l'exégèse critique, à la fin du 18e siècle, elle n'a en vue que le choix entre les deux traditions ecclésiales (alexandrine et byzantine), si bien que l'étude de détail de chaque mot de chaque verset masque évidemment le problème que pose la construction perdue de l'ensemble. Le manuscrit en question, qui conserve le vieux texte, est le Codex de Bèze (D), modèle du "texte occidental", il a un cursus connu, mais non reconnu : il reproduit un texte qui était entre les mains d'Irénée de Lyon dès les années 170, et sa copie est faite vers 400 peut-être sur l'exemplaire même dont disposait Irénée (et accompagné alors d'une traduction latine). La construction comprend les 4 évangiles, dans l'ordre : Matthieu - Jean - Luc - Marc, avec en plus deux pièces liminaires introduites l'une au centre, la Femme adultère (Jn 7,53-8,11), et l'autre à la fin, la Finale longue (Mc 16,9-20). De part et d'autre de l'épisode central, les récits et les paroles de Jésus sont répartis selon deux proportions remarquables qui renvoient à un modèle de la philosophie grecque à partir duquel est née l'idée de donner à ces livres le statut d'Ecriture sacrée. Le statut a été gardé, mais la double proportion a disparu par déconstruction.

2c) Venons-en, enfin, à l'exemple de Jérémie : le livre qui nous est transmis par l'hébreu (Jr TM) est déconstruit ; l'exégèse n'a pas pu ne pas s'en apercevoir, puisque l'ordre des chap. de la deuxième partie du livre est chaotique en apparence ; mais ce que l'exégèse n'a découvert que récemment, c'est que la Septante, autrement dit la première version grecque de ce livre faite avant l'ère chrétienne et devenue l'Ancien Testament des chrétiens, rejeté par la tradition juive, traduit un premier texte hébreu qui était construit. Nous avons donc pour Jérémie non pas le texte construit lui-même, comme pour les évangiles, mais une version grecque de ce premier texte construit, correspondant manifestement à l'œuvre rédigée par l'auteur.

2d) Les traditions synagogale (hébreu) et ecclésiale (Septante révisée / tradition alexandrine ou byzantine, et Vulgate) transmettent un texte déconstruit, établi à l'usage des communautés. Autrement dit, l'œuvre littéraire produite par un savant auteur est adaptée à un nouvel usage qui n'est plus l'œuvre originale, mais un ersatz de cette œuvre, destiné à en faciliter l'usage liturgique par morceaux choisis. Et les livres en question, dans leur nouvelle rédaction, deviennent opaques ; la déconstruction a opacifié leurs constructions littéraires : les messages fondamentaux qu'elles contenaient sont rendus illisibles, leur accès est occulté, abandonné, puis les messages sont oubliés. Je pense qu'il en est de même pour le Coran, l'opacité vient de la déconstruction ; mais à ma connaissance, aucun ordre antérieur des sourates n'a été conservé par la voie documentaire, si bien qu'on est devant une œuvre déconstruite sans accès à sa forme construite, sans certitude que cette forme construite a jamais existé - on a quand même bien conservé le moment de l'édition de cette forme déconstruite transmise ! La question littéraire préalable à ton livre est là, il s'agit de réunir les indices qui permettent de mettre en doute que le Coran soit transmis dans sa forme primitive et que sa déconstruction a consisté à ordonner les sourates selon leur longueur et non selon leur contenu.

3) Mais laissons à présent ce point en suspens pour un échange prochain. Ce que tu dis et qui ne peut provoquer qu'un ressenti dramatique chez les lecteurs musulmans que tu vises a un écho dans les trois œuvres bibliques dont je viens de parler, et les évoquer peut sans doute diminuer le caractère dramatique qui risque de polluer la communication. J'en viens donc à ce contenu mystérieux de ces trois œuvres, avant leur déconstruction.

3a) Dans Jérémie, on repère (difficilement) les quatre étapes d'un parcours qui est une marche vers la mort, consentie par un dieu qui avait dit à l'auteur au départ, par trois fois : "Ne crains pas, car je suis avec toi pour te tirer d'affaire" (Jr LXX 1,8.17.19 ; l'hébreu déconstruit supprime la 2e des trois formules). Dieu se présente comme tutélaire, mais rapidement l'auteur comprend qu'il n'en est rien, le juste n'est pas protégé par son dieu. Le parcours de Jérémie est donc une descente vers la mort.

(a1) Première étape (Jr 1) : la révélation ou l'inspiration. Jérémie est "jeune", il n'est pas encore prêtre en fonction, Dieu se révèle à lui par deux visions qui lui annoncent ses futures fonctions de chef religieux (le "bâton de noyer" ou d'amandier, 1,11) et de stratège militaire (le "chaudron sur le feu tourné vers le nord", 1,13). Les paroles divines sont alors résumées (Jr 2), puis développées (Jr 3-17), enfin l'action destructrice de Dieu à l'égard de son peuple est signifiée par deux images (Jr 18-19). Une terrible révélation !

(a2) Deuxième étape (Jr 20) : Jérémie devient prêtre du temple de Jérusalem, dans la douleur. Pas de cérémonie pour l'accueillir, au contraire, il est violemment expulsé du temple par le chef des prêtres, qui défend sans doute une stratégie opposée à celle que Dieu a inspiré à Jérémie. Comment devient-il, malgré tout, prêtre ? Le texte n'en dit rien, on a seulement la complainte de Jérémie, que Dieu ne protège pas comme il l'avait dit (20,7-18). Mais le titre du livre (Jr 1,1) nous a avertis que Jérémie est le fils de Helqias, lequel porte le nom du grand-prêtre du roi Josias. Autrement dit, comme fils du grand-prêtre, Jérémie devient malgré tout prêtre du temple.

(a3) Troisième étape (Jr 33 [TM 26]) : Jérémie devient le grand-prêtre du temple, autrement dit, Helqias meurt et sa succession se trouve ouverte, avec Jérémie comme successeur légitime, puisque on est dans un processus dynastique, rappelé au début de la révélation (1,5). Mais le chap. dit simplement : le temple menace de mort Jérémie, qui est sauvé par l'intervention du pouvoir civil. Le pouvoir humain du temple, dont la stratégie est contraire à celle inspirée à Jérémie, recule une fois encore, et Jérémie prend la fonction prédite par la révélation, il devient chef du temple et stratège militaire, guidé par son inspiration.

(a4) Quatrième étape (Jr 43 [TM 36]) : Jérémie écrit son livre. Le travail se fait en deux temps : d'abord, dans des circonstances favorables, il retranscrit les paroles qui lui ont été inspirées - et qui devient l'essentiel de la première partie de son livre, chap. 1-20 ; puis, dans des circonstances devenues hostiles, son livre est détruit par le roi et il doit le dicter à nouveau, introduisant alors de nouveaux éléments, ceux qui constituent la deuxième partie du livre (chap. 21-52) et une reprise de la première. Le livre, dans cet état, est caractérisé par la même double proportion que les 4 évangiles le seront bien plus tard ; et cette double proportion existe déjà à Jérusalem, elle s'applique au premier corpus biblique déjà constitué, non pas le Pentateuque, mais l'Ennéateuque, c'est-à-dire le Pentateuque + les Livres historiques qui le suivent immédiatement et se terminent comme Jérémie par la prise de Jérusalem en – 586. Ce qui n'est pas dit dans le livre, mais que la rédaction laisse entendre en prévoyant un temps futur, c'est qu'après cette rédaction finale, la rupture est définitive avec le temple, et cette fois, Jérémie perd la partie, il est destitué et expédié en exil en Egypte. Il est anéanti, son livre est conservé, mais lui-même a disparu pour toujours.

(3b) Ce schéma de marche vers la mort est encore celui des 4 évangiles et celui de l'épître de Jacques. Le Dieu infernal que tu découvres dans le Coran et veux transmettre avec éclat dans le monde musulman est déjà le dieu biblique. Mais ce n'est pas seulement ni spécifiquement un dieu infernal, et c'est là que se trouve le nœud de notre désaccord idéologique (et non plus seulement pédagogique) : ce dieu prêché comme un dieu de vie ou un dieu de paix, qui invite à la guerre, sans doute dans la perspective d'une paix meilleure... n'est pas en réalité un dieu de mort, comme tu l'exprimes après t'en être convaincu toi-même, mais un dieu qui révèle à l'homme que l'aboutissement de sa vie est la mort, que sa vie doit être une lutte avec la certitude mobilisatrice que ce combat est voulu et soutenu par Dieu, mais qu'au bout du compte la vie s'arrête de toutes façons et que la mort a, aura le dernier mot. Le dieu du Coran a intégré cette énigme du dieu biblique, il est à la fois dieu de la vie pour laquelle il faut lutter et dieu qui révèle la victoire au bout du compte de la mort, quoique fasse l'homme, pour le punir s'il agit mal, par méchanceté des autres, s'il agit bien, ou simplement par le fait de l'âge.

Restons-en là pour cette fois... Christian

Le 17 février 2016, Hassan Zineddin This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it a écrit :

Bonjour Christian, bonjour Mondher

A part de l'approche provocatrice développée plus haut (qu’apparemment Mondher cherche intentionnellement à installer pour choquer, moi y compris) J'aimerais m'adresser à lui sur le fond

    Le Coran (par auto- définition et textuellement) n'est pas un texte final, il a proscrit certains Ayates (versées) et les a remplacé par d'autres, cela étant, il a donné pas seulement une precedence mais toute une méthodologie de traitement des textes (fondateurs soient ils ou moins) et cela par rapport aux changements dans l'espace et dans le temps - par exemple comme on jeûne le mois de Ramadan au pôle nord où le jour dure 6 mois -)

    Prendre à la lettre les textes n'a pas sa raison d’être puisque la ré- interprétation (Al-jtihad) n'est pas une option mais une imposition (Farde ... ce qui est le plus haute degré du devoir)

    Cela et d'autres arguments (dont le développement dépasse le contexte de ce mail) font le soutient de la réclamation inhérente de la philosophie théologique de l'Islam (étant donné que le Coran est un instrument applicable à tous les espaces et les temps puisque le prophète Mohammed est (pour moi) et sensé être (pour ceux qui ne croient pas) le dernier messager de Dieu...

Avec toute mon amitié à vous deux, Hassan

From: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it To: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Date: Wed, 17 Feb 2016

Chers Christian, Hassan et Amin,

Merci pour vos commentaires et votre patience. Je suis désolé pour ceux qui sont choqués en lisant mon livre, mais ce choc je le partage avec eux, car moi aussi je suis choqué par ce que contient le Coran comme choses inadmissibles, et qu'il est de notre devoir de le dire, non pas pour choquer les gens mais pour exprimer notre refus de ce qui est inacceptable.

Ce que nous ne trouvons plus choquant dans le Coran est la conséquence de siècles et de siècles de peur de lire librement, humainement et rationnellement le Coran, parce le glaive a toujours été là pour nous en dissuader.

Mais si nous continuons à avoir peur de dire ce que nous pensons, alors c'est la fin de tout. Nous devons briser cette peur et conquérir par nous-mêmes le droit de lire librement le Coran malgré les menaces et la terreur. Les mu'tazilites ont été massacrés uniquement parce qu'ils ont défendu le Coran et le dieu du Coran en soutenant qu'il ne peut être l'auteur du mal et que - malgré ce qu'en dit le texte coranique - dieu n'a pas lésé l'homme et qu'il est respectueux de la justice. Et c'est parce que les gens de cette époque ont eu peur devant cette barbarie qui consiste à supprimer physiquement ceux qui ont osé sauver dieu de ses propres affirmations - que nous récoltons aujourd'hui ce qu'ont semé nos ancêtres à cause de leur manque de courage. Moi je dis non! Il faut en finir avec la peur humiliante et suicidaire pour nous tous. Le moindre des droits humains c'est la liberté de commenter le Coran et de dire ce qu'on y trouve de bon ou de choquant. Si nous renonçons à cette liberté, à quoi alors servons-nous nous intellectuels ? Il n'y a de sacré que l'homme, et si dieu humilie l'homme ou le terrorise alors nous devons protester. Ce qui n'est pas normal, c'est de ne pas protester.

Encore merci à vous de me donner l'occasion de préciser ma pensée pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur ce que j'ai écrit.

En vous souhaitant une agréable soirée, Mondher

----- Mail original ----- (14)

De: "Hassan Zineddin" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Jeudi 18 Février 2016

Bonjour Mondher, bonjour tout le monde

Je pourrais prendre défendre la liberté de pensées autant que toi comme vous l’aviez déjà remarqué… avec moi, Christian ou Amin tu n’as vraiment pas de gros souci à vous faire sur ce plan… alors si nous tirons dans une autre direction (sinon à l’opposé de votre pensée sur le Coran) ça doit au moins créer en votre esprit une touche de curiosité…

Je laisse à coté la définition du Coran comme a été fait par le Coran lui-même d’après laquelle le seul constant de ce document sacré (il l’est pour moi et je respecte aussi ceux qui pensent autrement) est sa direction ou mieux dire son orientation… un document où la lecture (dans le sens le plus large du mot) c’est pas un de ses première versées mais sa première tout court

Vous évoquez la peur d’aborder le Coran dans des contrées où l’ouverture d’esprits et l’explosion des pensées et des connaissances étaient presque uniques dans l’histoire, et ici je parle de Bagdad, Damas, Le Caire, Al-Qayrawan, Cordoue, avec des centaines de grande penseurs et des milliers de bibliothèques etc… alors si l’obscurantisme et la criminalité de ce texte pourraient engendrer de telle émancipation et d’ouverture qui a besoin de lumière et d'innocence...

Mondher, je m’excuse de l’avoir dire mais tu te fait des spectres (semblable à celui de Daesh et toutes les circonstances désespérantes que nous vivons tous) et tu sors pour les abattre sur une piste qui n’en est une… si cela vous amuse allez-y… insister à publier ton livre ne fera mal qu’à toi… hors de question qu’il fera bien à quiconque… et si nous (moi Christian et je crois aussi Amin, même s’il n’a pas encore prononcé là-dessus) vous le déconseillons ce n’est que par pure amitié

On a besoins des plumes pensantes et certainement de vous, et je doute pas de votre sincérité intellectuelle mais je crois qu’une charge émotionnelle (que les circonstance actuelle largement justifie) s'est alliée contre votre objectivité qui est nécessaire à toutes approche de réflexion

J’ai dit ce que j’avais à dire et le reste reste à toi de voir Hassan

----- Mail original ----- (15-16)

De: "Hassan Zineddin" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Vendredi 19 Février 2016

Bonjour Mondher

La perception athénes-enne des Dieux (qui partager la vie dans tous ses cotés bons et le mauvais) révèle ta propension à la relativité de cette culture théologique et de son admirable héritage humain et humaniste... c'est beau mais ça ne fait que partie de la plus universelle image qui inclue celle de l'unicité de l'absolu

Où la complémentarité devrait exclure le choix !!! Hassan

From: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it To: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Date: Fri, 19 Feb 2016 CC: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it  

Oui cher Hassan, je partage bien ton point de vue, la pluralité des dieux est signe de tolérance et de diversité, mais il n'est jamais question de tolérer le mal ou celui qui rejette cette tolérance :

1) le monothéisme est fondé sur la jalousie et l'intolérance de toute altérité divine, le christianisme mis à part, et condamné à ce titre par le Coran : il a effectué une "association" (shirk) entre dieu et l'homme, ce qui est intolérable pour le point de vue monothéiste.

2) le but du prophète de l'islam a été de combattre les divinités de Qoraysh au profit du seul dieu suprême; pour lui tolérance zéro du "shirk". En entrant dans La Mecque, Mahomet a détruit toutes les divinités de Qoraysh au nombre de 350.

3) Le panthéon égyptien exclut radicalement Apophys et Seth divinités du mal, combattus par les dieux mêmes, alors que le dieu du Coran qui rejette le shirk, s'est ouvertement associé avec Satan nommé Iblîs pour tromper l'humanité pécheresse! La seule tolérance admise par le Coran est celle accordée par dieu à Satan exclusivement.

Notre problème, c'est que notre confusion des choses - et je ne vise pas une religion particulière - a fait que l'on n'arrive plus à distinguer le bien du mal, et pire à l'accepter.

Que dieu vous éclaire et vous ouvre les yeux et le cœur pour défendre le bien et pour le distinguer du mal.

Mondher

----- Mail original ----- (17-19)

De: "Hassan Zineddin" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Vendredi 19 Février 2016

Cc: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it , This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it

Re-bonjour Mondher, Notre discussion tire sur la philosophie de la divinité et pourquoi pas. Alors :

    * comment avec la pluralité des Dieu on arrive à réduire ou proscrire le mal quand dans ce cas là, la rivalité ne se limite pas aux hommes mais s’étend même aux Dieux

    * comment on peut soutenir une jalousie entre le monothéisme et le multi-théisme quand la cohabitation (précondition de tel sentiment) est logiquement exclue

    * comment s’étonner de intolérance vis à vis du Shirk (multi-theisme) par le monothéisme quand la tolérer vaut une auto-négation de ce dernier

    * comment la complémentarité (que je crois être pris hors de son contexte) peut être autre chose que dans l’évolution de la conception de la divinité à travers le temps

    * comment tu mets le christianisme à part pourtant un maillon dans la même chaîne d'Abraham (le père du monothéisme)

    * Finalement comment (et c'est une "boutade") je pourrais être tolèrent (j’espère que tu me regarde comme tel) et en même temps un monothéiste "pur et dur" !!!! Hassan

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Chers amis,

La discussion continue, chaud-bouillant, mais avant de répondre sur le christianisme, je vous soumets l'état actuel de notre conversation par mail : jeu-de-mails ou poly-mailiste. Vous pouvez compléter si j'ai commis des oublis et reprendre vos textes pour les corriger ou les amplifier.

Au plaisir de vous lire. J'enverrai à terme le texte à publier sur le site d'Amin. Christian

De: "Hassan Zineddin" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Vendredi 19 Février 2016

You're good Christian... you're a good christian!!! better said : good Abrahamist !!! wether you believe ou not

Because fair thinking is what God is all after

Hassan

----- Mail original ----- (20-21)

Le 20 février 2016 à 09:42, This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it a écrit :

Chers amis,

J'aimerais encore faire une mise au point s'agissant de la notion de monothéisme et de l'opposition du bien et du mal.

L'islam est une religion monothéisme, mais le judaïsme ancien, avant le christianisme, ne l'est pas. On parle plutôt d'"énothéisme" ou de "monolâtrie", c'est-à-dire d'un culte exclusif imposé au peuple juif, avec l'idée que les autres peuples ont aussi leurs dieux. C'est avec la philosophie grecque que se développe l'idée que tous les dieux sont en réalité les facettes multiples d'un principe divin unique. Le monothéisme naît alors comme un concept philosophique et le christianisme du 3e siècle, en se rapprochant du néoplatonisme, adopte ce concept de dieu unique. L'islam naît donc à un moment où le judaïsme et le christianisme sont devenus monothéistes, ce qu'ils ne sont pas au départ.

S'agissant de l'opposition établie par Marcion entre le "dieu juste" qui serait celui du judaïsme et que Marcion récuse, et du "dieu bon" qui se révèle à travers Jésus dans le christianisme, et que Marcion adopte, en lui appliquant une théologie directement inspirée de celle de Paul, je pense qu'il faut aujourd'hui prendre en compte qu'un acte n'est par nature ni bon ni mauvais, mais qu'il peut être les deux à la fois, selon le point de vue que l'on choisit. Il n'y a pas le bien d'un côté et le mal de l'autre, mais il y a des systèmes de pensée qui les opposent comme s'il s'agissait de deux directions opposées. Au sens trivial du terme, on peut dire qu'il existe une pensée "manichéenne", et dans ce cadre, il est possible d'opposer un dieu du mal, qui voudrait l'extermination de l'homme et que Mondher retrouve dans le Coran, et un dieu du bien, celui qui se révèle en disant à l'homme : "voici, j'ai mis devant toi le bien et le mal, la vie et la mort ; choisi le bien afin que tu vives."

J'apprécie la réflexion qui met en couple le monothéisme et l'intolérance. Cela vaut aussi pour le dieu exclusif. Les religieux des trois "monothéismes" (avec des guillemets) méditerranéens démontrent tous les jours le lien qui existe entre leur foi et l'intolérance. Mais ce modèle de la foi n'est pas le seul : il y a aussi la foi des humanistes et celle des gens simples qui est faite d'espérance, de tolérance, de patience et d'aspiration à la paix. Je pense que la lecture du Coran que propose Mondher est cohérente, mais qu'elle n'est pas la seule ; il ne faudrait donc pas imposer cette lecture comme la seule fondée et la seule valable ; ou alors, on devrait conclure que l'islam n'est pas la religion du Coran, mais que le Coran n'est le livre que de l'islamisme, ce qui me paraît tout à fait excessif. Christian

From: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it To: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Date: Sat, 20 Feb 2016

CC: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it  ; This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it  

Merci Cher Christian pour cette contribution. Oui, je suis d'accord avec toi sur la possibilité et la réalité d'une évolution religieuse. On l'observe dans le judaïsme, au point que le Coran lui-même a rejeté le judaïsme, le christianisme et Qoraysh parce qu'ils auraient évolué par rapport au principe fondateur du "monothéisme" qui sous-entend exclusivisme et théocratie d'un dieu despote. Puis, le Coran a laissé la place à un islam qui n'a pas évolué dans ses principes fondateurs mais qui s'est accommodé à une vie 'normale'. Car ce qui caractérise les trois religions y compris la religion chrétienne, est l'esprit apocalyptique. Le christianisme primitif a été proche dans son approche religieuse du fondamentalisme musulman actuel, même si l'on perçoit dans ses commencements - peut-être avec Paul - une approche nouvelle de dieu et de l'homme, mais qui est restée peu assurée, puisqu'elle a abouti à l'exclusion de Marcion. Le christianisme actuel est un retour à Marcion, ou plutôt à son esprit. La résurgence du fondamentalisme ou de l'esprit apocalyptique dans l'islam peut être illustrée avec les révolutions des muwahhidûn en Afrique du Nord et en Espagne andalouse, ou plus récemment avec le wahabisme, puis, Ben Laden, et de nos jours Daesh.

Entre ces pics, la vie reprend ses droits et la civilisation renaît, mais elle reste toujours sous la menace d'un retour apocalyptique.

Donc je suis d'accord avec toi sur la distinction à faire entre islam et Coran, même si la sunna a conservé en son sein les germes apocalyptiques. Il est curieux d'observer que cet écart a été réalisé par Mahomet lui-même avec Qoraysh, quand il a signé avec eux le traité de Hudaybiyya, qui a scandalisé Omar qui était pur et dur, et ne voulait l'apocalypse sans aucun accommodement. Les conquêtes musulmanes qui ont été lancées vers l'extérieur de l'Arabie étaient inspirées par le même principe apocalyptique, et l'on s'est trompé quand on a voulu y voir une volonté de domination, ou d'accaparement de richesses. Ce n'est certes pas là l'essentiel, mais le secondaire, tout au plus ce furent des moyens pour réaliser l'apocalypse et que ces richesses n'ont jamais pu tuer les germes apocalyptiques.

En définitive, ce que j’en conclus, il n’y a pas d’ambiguïté dans le texte coranique, un texte cohérent de bout en bout. C’est peut-être dans notre esprit que git l’incertitude : qu’entend-on par le bien et par le mal ? Comment définissons-nous dieu ? Quelle idée faisons-nous de l’homme ? C’est peut-être dans ces contrées là qu’il faudrait chercher la vérité de nos textes sacrés ! Mondher

----- Mail original ----- (22-23)

Le 20 février 2016, Hassan Zineddin This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it a écrit :

« au point que le Coran lui-même a rejeté le judaïsme, le christianisme et Qoraysh parce qu'ils auraient évolué par rapport au principe fondateur du "monothéisme" qui sous-entend exclusivisme et théocratie d'un dieu despote. »

Cher Mondher

¨Pour ne pas tout commenter - parce que j'ai l'impression que la discussion a commencé à perdre un peu le sens de direction ce qui serait dommageable à sa progression sans avoir à tourner un peu en rond d'un coté et parce que j'au déjà répondu Christian sue le même plan - donc pour ne pas tout commenter, je me contenterai de vous demander qu'elle sont le soutien du rejet par le Coran à qui tu fait allusion quand une de ses versée dit juste le contraire

آمن الرسول بما انزل اليه من ربه والمؤمنون - كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين احد من رسله وقالوا غفرانك ربنا واليك المصير

En l'attente avec impatience de ta réponse, Hassan

NB : Je comprends que Christian peut trouver "quelques" difficultés à la lire, et je demanderais d'Amin de me remplacer pour le lui traduire

De: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: "Hassan Zineddin" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Samedi 20 Février 2016

Cc: "Camp Houx" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it , "Amin Saleh" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it

Merci pour la demande d'éclaircissement : je n'ai pas parlé des prophètes, mais de l'évolution du judaïsme, du christianisme et de Qoraysh : à ces trois religions le Coran leur reproche d'avoir trahi leurs origines et évolué dans un sens contraire à celui qu'il entend restaurer : la Toute-Puissance divine, sans accommodement avec les considérations humaines. Et c'est à ce titre là qu'il les a critiquées en reprochant aux uns d'avoir falsifié les écritures, aux autres d'avoir adopté la trinité, et aux derniers d'avoir adopté des divinités secourables sans autorisation de dieu...

----- Mail original ----- (24)

De: "Hassan Zineddin" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it À: "Mondher Sfar" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it Envoyé: Samedi 20 Février 2016

Cc: "Camp Houx" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it , "Amin Saleh" This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it

Bonsoir Mondher

quelque remarques :

    * Déjà mettre les pratiques religieuse primitives de Qoraysh dans le même sac avec la chrétienté et le judaïsme est au moins critiquable!

    * L'appel de ne pas distinguer entre les prophètes c'est automatiquement rendre obligatoire de respecter l’évolution (pas la rivalité) de leurs messages (leurs texte fondateurs à partir d'Abraham jusque Mohamed.

    * critiquer tout ce qui vient après, sur les divers champs d'application, déviation etc est n'est pas seulement positif mais aussi nécessaire, et la preuve vient de toi tu le fait est personne peut te faire des reproche

    * Le Coran ne s'est pas contenté de se critiquer mais il est allé jusque se corriger en donnant le message qu'il est pas un texte fini mais évolutif, un message d'ouverture donc de tolérance...

    * L'aspect du temps (partant de la succession des religions appartenant au même source et dans la même continuité) ouvre la voie à une regard critique légitime envers le passé ce que le Coran a fait... ce que la chrétienté a fait vis à vis du judaïsme mais toujours dans la continuité (nouveaux et anciens testaments)

    * Comment peut le Coran être intolérant sans que ses les autres texte (sensés venir de la même source) ne le soient aussi ? Hassan

Last Updated on Thursday, 25 February 2016 17:02
 

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